Socióloga Montserrat Sagot: ‘La violencia se convierte en una forma de ser hombre y, en algunos casos, de ser mujer’

Estar fuera de sus labores formales en la Universidad de Costa Rica no significa, por supuesto, que dejará de hablar y cuestionar, ni tampoco que deja de lado la pesquisa científica que ha impulsado en el país: el estudio de la violencia de género, cómo viven las mujeres en estos contextos cruentos, y las manifestaciones de la violencia en general en nuestras sociedades.

Revista Dominical conversó con la socióloga y antropóloga sobre la crisis de femicidios que vive el país, los cuestionamientos a la universidad como idea, y su percepción de las acciones del gobierno actual.

— Ud. ha tenido una carrera muy destacada en la Universidad de Costa Rica: estuvo en el Consejo Universitario, el Centro de Investigación en Estudios de la Mujer, otros espacios de toda índole donde ha desarrollado estudios complejos, y ahora llega el momento de la jubilación. ¿Cómo se siente?

— Es un proceso de cambio dramático, lo calificaría yo. Tengo prácticamente desde la adolescencia, mi vida entera unida a la Universidad de Costa Rica. Ahí estudié, estuve un tiempo fuera cuando hice mis estudios de posgrado, pero regresé a trabajar a la UCR.

“La universidad era, y es todavía para mí, un espacio muy importante que define mi vida, mi historia y que además me ha dado insumos importantes para ser la persona que yo soy, ya llegando a este momento del retiro. Entonces, como todo proceso de transición, hay que tomárselo despacio, tranquilo y empezar a soltar amarras afectivas e intelectuales que quedan allí”.

—¿Qué es la universidad para usted hoy?

—Para mí, fue un centro mental para constituirme en persona, también en académica, en intelectual. Creo que, si lo vemos más amplio, como institución social, ha sido una institución fundamental, no solo para la movilidad social en la historia de este país, sino también, durante muchos momentos históricos importantes, un centro de pensamiento fundamental que ha generado no solo análisis políticos, sino que también ha contribuido al desarrollo de una forma muy sistemática.

“Eso muchas veces se quiere negar y, sin embargo, ahí tenemos los centros de investigación que han contribuido con la agricultura de este país, con la generación de nuevas semillas, institutos que han contribuido a vigilar el desarrollo de la infraestructura, institutos que han contribuido a mejorar la medicina, la atención, los problemas sociales, el análisis de la política desde una forma científica... En ese sentido, pienso que una sociedad democrática no puede concebirse como tal sin la presencia de una universidad como institución fuerte”.

—Usted empieza su vida universitaria en un momento cuando la universidad, en el mundo, vivió el florecimiento de muchas ramas de estudio, en cuenta la suya. Ahora la concluye cuando la universidad, como concepto, está bajo asedio. ¿Considera usted que está en riesgo serio la universidad como idea, al menos en el mundo “occidental” en este momento?

— Yo pienso que está bajo ataque, eso está muy claro. Creo que las fuerzas “iliberales”, por decirlo de alguna forma, no se sienten cómodas con una institución que produzca pensamiento crítico, que forme profesionales en una gran diversidad de áreas, no únicamente las que supuestamente se necesitan para cierto tipo de actividades, y sobre todo el hecho de que la universidad sea esa fuente de construcción y de mirada críticas.

“Eso no es bien visto en esta época; sin embargo, no es la primera vez que esto ocurre. En periodos de dictaduras en todo el mundo, la universidad siempre ha querido ser eliminada; en periodos de oscurantismo hay ataques directos a la universidad y, sin embargo, como institución ha sobrevivido a esos periodos de ataques, se ha sobrepuesto, ha logrado transformarse.

“No digo que haya sido fácil, pero ha sido una institución que ha prosperado por 500, 600 años, y que se mantiene siendo un referente importante, insisto, para cualquier sociedad que se precie de democrática y de querer tener un espacio fundamental para la producción de pensamiento”.

— ¿No teme que esta oleada “iliberal” desfigure la misión esencial que tienen en nuestras sociedades? Pensando en la capacidad de generar espacios de pensamiento disidente, innovador, de diferentes identidades que puedan sentirse parte de una comunidad universitaria. ¿No da miedo que sí se desfigure a tal punto que se empiece a excluir a ciertas personas, a ciertos grupos y ciertas ideas?

—El ataque en este momento está clarísimo, incluso desde países como Estados Unidos donde una nunca se hubiera imaginado,hasta hace muy poco, que eso podía pasar. Hay una tendencia clarísima para eliminar cierto tipo de carreras, cierto tipo de pensamientos, cierto tipo de ideas y de teorías.

“Hay una tendencia muy clara de convertir la universidad en una especie de instrumento para los intereses de ciertos grupos o sectores. Hay también una tendencia de desfinanciamiento que es mundial. No puedo negarme ni cegarme ante esas tendencias.

“El ejemplo de EE.UU. que únicamente las universidades más fuertes, con más trayectoria y con más recursos pueden enfrentar estos embates sistemáticos. A lo mejor vamos a entrar en un periodo, como históricamente ha habido otros, en el que se va a querer transformar la naturaleza de la universidad misma, se va a querer transformar la forma en que se produce pensamiento de manera libre y se van a querer eliminar ciertas áreas. Eso yo lo tengo claro”.

—Su propio campo de estudio ha sido uno de los más atacados, el estudio del género, el estudio sobre las mujeres. ¿Por qué? ¿A qué se debe el ensañamiento en particular contra ese campo de estudio específico?

— Yo diría que incluso más allá de los estudios de género, que es un área de pensamiento relativamente reciente, una de mis áreas, que es la sociología, se ha visto también bajo ataque sistemático. Por ejemplo, en Florida se eliminaron los cursos de sociología de una gran cantidad de de universidades. Muchos de los textos sociológicos han sido sacados de circulación y definidos como libros ‘no adecuados’.

“Aquí mismo en Costa Rica hemos visto los ataques sistemáticos del actual presidente de la República contra la carrera de antropología, también contra la filosofía, carreras insignes del pensamiento crítico. Ahora, si nos vamos a un campo de estudio mucho más novedoso, los estudios de género y de las mujeres, siempre ha sido un campo incómodo, no solo ahora. Las propias universidades tuvieron sus inconvenientes y críticas para incorporarlos.

“No tenemos ni 20 años de haber sido incorporados como campos de estudio dignos de ser considerados en una universidad cuando ya viene el ataque. En primer lugar, porque los estudios de género y de la mujer cuestionan la esencia misma de lo que es ser hombre y ser mujer en una sociedad.

“Cuestionan lo que algunos grupos muy conservadores consideran como elementos naturales. Ppone en cuestión las tareas tradicionales asignadas a cada uno de los géneros. Se cuestionan los roles de género e incluso se cuestionan si el sexo y el género son elementos atados a una cierta naturaleza biológica o si en realidad son construcciones sociales que pueden ser cambiadas y transformadas.

“Ese tipo de ideas atentan contra ideas conservadoras, atentan contra movimientos que proclaman por el mantenimiento del statu quo, económico y político, que en realidad se sostiene de formas muy importantes sobre la división sexual del trabajo y sobre las formas en que tradicionalmente se ha redistribuido el poder entre los géneros”.

—Una de las críticas es que esa descripción que está haciendo de la importancia de esos estudios y del fenómeno que analizan no se basa en rigor científico, se basa en una postura ideológica y no utiliza herramientas rigurosas para poder establecer ese tipo de evaluación.

—Sí, es cierto, esa ha sido una crítica que hasta dentro de la propia universidad se ha hecho en algunas ocasiones a los estudios de género (...). Los temas específicos que trabajan los estudios de género se basan en datos, muchas veces oficiales, se basan en la construcción de evidencia científica y empírica como lo hace cualquier otra ciencia social.

“Pongo el ejemplo de las investigaciones que yo realizo sobre violencia contra las mujeres: nosotros las hemos basado en encuestas nacionales, con muestras aleatorias, conseguidas de las formas tradicionales que la estadística define. Los estudios que hago sobre femicidios se basan en los datos oficiales de los asesinatos de mujeres. Los estudios que se hacen sobre división sexual del trabajo se hacen sobre encuestas de uso del tiempo, etcétera. El problema es justamente el concepto de género; es decir, esa es la parte que no quieren aceptar”.

— Algo interesante del trabajo que usted desempeña es el entrelazamiento de la desigualdad económica y social con la violencia contra las mujeres. ¿De qué manera se refleja en el día a día? ¿De qué manera eso es algo que las personas experimentan?

— Volvamos de nuevo a los datos. Está demostrado que los países que tienen mayor niveles de igualdad económica o distribución de ingreso son países menos violentos, países donde hay menos violencia en general.

“Menos violencia delictiva, menos violencia criminal o letal contra la mujeres y, en general, son sociedades más pacíficas. América Latina está en las zonas con más alta desigualdad del mundo; son también los países con las tasas de violencia más altas del mundo.

“En algunos países de América Latina nos encontramos tasas de violencia más altas que cualquier otro país del mundo fuera de una zona de guerra. Ahí podemos establecer una relación entre incremento de la desigualdad e incremento de la violencia. Pero eso no solamente lo podemos ver en los datos macro, también lo podemos ver en la vida cotidiana.

— ¿De qué forma?

— Las personas que han vivido múltiples historias de injusticias, de despojo, que han vivido en barrios dominados por esta violencia, que han vivido violencia familiar, la violencia del despojo que el capitalismo le produce a algunas personas son muchísimo más dadas a desarrollar este tipo de comportamientos violentos como una forma de sobrevivir.

“La violencia se convierte en una forma de ser hombre e incluso en algunos casos hasta de ser mujer frente a alternativas que hayan permitido vidas más dignas y más decentes. Lo podemos ver a nivel macro y también reflejado en las comunidades y en las personas”.

— Y en un momento como el que estamos atravesando en Costa Rica, crítico de una violencia generalizada, sobre todo alentada por por por la guerra de bandas de narcotráfico y y lo que implica, ¿cuál es la relación con la violencia contra las mujeres? ¿Se acentúa de alguna manera en particular, varían las formas en las que se expresan en el cotidiano...?

— El elemento de la violencia criminal genera un elemento adicional cuando se incrementa la presencia y el control de territorios por parte de las bandas criminales. Uno de los principales elementos que he analizado es que se rompe el tabú de la crueldad.

“En una sociedad más pacífica, el tabú de la crueldad no se rompe tan fácilmente. Al romper el tabú de la crueldad, porque son las formas en que ellos utilizan para castigar, para demostrar poder, para demostrar hombría, para demostrar el control sobre el territorio, eso se extiende a la vida cotidiana y a las relaciones personales.

“Eso significa que los hombres jóvenes que están socializados dentro de estas formas extremas de violencia, formas letales de comunicación, ya no tiene ningún empacho en cometer este tipo de crímenes incluso contra las mujeres cercanas de sus familias, contra los niños, las niñas, contra los animales no humanos incluso. Se crea entonces un clima donde las formas peores y más cruentas de violencia se convierten en la forma normal de comunicación”.

— Se convierten en cuerpos que no ameritan duelo, cuerpos que no son merecedores de un luto, son cuerpos dispensables, de alguna manera.

—Yo les he llamado cuerpos descartables. Judith Butler les llama los cuerpos o las vidas que no merecen ser lloradas. Este grupo amplio de personas que ya casi que tenemos que hablar de ellas como precariatado, los niveles de vida que viven son tan precarios que ya se convierten en una nueva categoría...

— No necesariamente está esa precariedad de vida vinculada con el ingreso económico, porque hemos visto el fenómeno de sectores y momentos específicos donde un grupo puede tener dinero, propiedades, bienes, pero están expuestos a una vulnerabilidad tremenda y con ellos su entorno.

—Así es. Casi que tenemos que volver a las teorías sociológicas más clásicas, digamos, de Max Weber, donde él hablaba de que no es únicamente la la clase social o la posesión de los recursos, sino que hay otros elementos que también definen el tipo de vida, las esperanzas de vida, el estar o no más cerca de ser asesinado o de vivir ciertas formas de violencia.

“(Surge) el precariatado, esa gente no le importa a ciertos grupos en las comunidades que realmente viven de la violencia y lucran de la violencia, entonces se va construyendo un clima de descarte de una gran cantidad de seres humanos y en el caso de Costa Rica, hombres jóvenes, hombres de los sectores más excluidos, mujeres, niñas y niños y en algunos casos también personas adultas mayores”.

— ¿Es reversible en un país como Costa Rica?

— (...). Lo que nosotros podemos decir sobre eso es que la violencia está socialmente construida, asociada a una serie de condiciones, si esas condiciones se transforman, también disminuye la violencia.

—¿Usted ve un panorama político en Costa Rica que esté dispuesto a abordar con seriedad ese tipo de restauración social?

—No, para nada. Más bien vamos en este momento en el camino contrario. Hay algunos lugares de Costa Rica, por ejemplo, la zona de Limón, que en términos de las tasas de homicidios ya se están pareciendo a lo que era en alguna época San Pedro Sula, que era la ciudad más violenta del mundo.

“Todavía en algunas regiones no hemos llegado allí, pero la tendencia que se está construyendo en Costa Rica es una similar a la que siguieron Honduras, El Salvador y Guatemala en un determinado momento histórico.

“(...) Vamos por ese camino porque no hay ningún esfuerzo político ni ninguna preocupación. En el caso de la violencia contra las mujeres, en el que los femicidios han aumentado dramáticamente en los últimos años, no vemos ninguna política coherente de parte del Inamu o incluso del gobierno en general”.

— Usted ha tenido la voluntad de ser una intelectual muy pública, una persona que quiere participar del debate y eso significa que recibe muchas críticas. ¿Cómo se siente?

—Pienso que esos son intentos muy claros de acallar las voces críticas. Yo me lo tomo como parte de mi responsabilidad social también, no dejar el ágora vacía y dejarles solo a esos sectores hablando. El costo es alto.

“En algunos casos ha tenido incluso efectos en mi familia, me han puesto en riesgo, han sacado incluso información falsa que podría ponerme en riesgo. Pero por el otro lado yo me considero una intelectual pública y yo creo que si no existen esas voces también en en la gran diversidad de voces que están presentes, les dejamos el espacio solo a los sectores más reaccionarios”.

—Una de las críticas más frecuentes que se hacen, y no solo a usted, es que están hablando desde la élite, que con los salarios millonarios que ganan en la UCR por supuesto que se puede hablar así, desde la torre de marfil. ¿Qué representa leer ese tipo de cosas?

—Tengo que reconocer, y lo he reconocido públicamente, que en efecto para cierto tipo de personas que tenemos una cierta trayectoria, grados académicos, publicaciones internacionales, etcétera, la Universidad de Costa Rica nos ha garantizado muy buenos salarios durante muchos años.

“Eso ya no es así, dicho sea de paso, la universidad modificó las formas de calcular los salarios y ha habido un cambio importante. Quedábamos ya pocas personas que habíamos tenido este privilegio y yo lo entiendo como un privilegio. Es decir, no se crea que yo pienso que es eh una cosa dada, yo creo que es un privilegio.

“Con tener privilegios vienen también grandes responsabilidades. He planteado, incluso durante la pandemia lo planteé abiertamente, que yo estaba de acuerdo con tener que pagar muchos más impuestos, que yo estaba de acuerdo con contribuir más, económicamente, a la sociedad y que si no se hacía por medio de impuestos adicionales que se pusieran, yo planteaba otras formas de solidaridad y también de alguna forma hacer una especie de redistribución personal de esos recursos privilegiados”.

—La Universidad de Costa Rica está viviendo un momento muy complejo de legitimación, una crisis interna. ¿Cómo diagnostica usted ese momento que está viviendo la U? ¿Y cómo puede salir de ahí?

— Yo diría que esto es un acumulado de problemas. Creo que ha explotado en los últimos años y en particular en este último año (...). La universidad tomó algunas decisiones equivocadas en determinados momentos, como haber aumentado las anualidades. Debieron haberse puesto desde antes topes más claros a los salarios de la gente que estábamos al nivel de catedráticos. Debió de haberse hecho más inversión en las sedes regionales.

“Al mismo tiempo, debió de haberse hecho un proceso (imagínese que eso lo planteé yo cuando estaba en el Consejo Universitario hace 20 años), una modificación del sistema de admisión para que personas de colegios que en la historia nunca han admitido ni una sola persona en la Universidad de Costa Rica pudieran entrar (...). No se está reconociendo las condiciones materiales de la existencia de la gente que no les permiten llegar a ser los mejores, porque justo por las condiciones precarias no pueden”.

— Después de tantos años de estar estudiando los fenómenos de desigualdad y de violencia de género, ¿no siente a veces que es un poco como la voz en el desierto?

—No me siento como la voz en el desierto porque me siento acompañada. En este país desde hace muchos años ha existido un movimiento de mujeres y un movimiento feminista que no se ha callado. En la universidad también eh ha habido una construcción de espacios este en los que también hemos producido investigación y ha sido un proceso colectivo.

“A nivel internacional hay un movimiento feminista muy activo enfrentándose y es uno de los principales críticos de toda esta tendencia de derechización. Entonces, no, no me he sentido sola, me he sentido respaldada y yo creo que la única forma justamente de combatir esta avalancha que se nos viene es a través de esa construcción colectiva”.